Maurice Graaf Lippens
©ep

Twee jaar na de spectaculaire overname van de Generale Bank achten analisten en zakenbankiers de financiëledienstengroep Fortis klaar voor een nieuwe stap. ,,Wij praten met iedereen, wij luisteren naar iedereen'', zegt voorzitter Maurice Lippens. ,,Maar daaruit mag je niet afleiden dat wij snel een volgende stap zullen doen. Voor ons hoeft het niet per se.''

Door de overname van de Generale Bank in 1998 werd Fortis, gemeten naar beurskapitalisatie, de grootste onderneming van het land. Overeenkomstig die status koos de groep een prestigieuzer adres voor haar hoofdzetel: sinds kort is Fortis gevestigd in de Brusselse Koningsstraat, als buur van de Generale Maatschappij. Het ruime hoekkantoor van Maurice Lippens kijkt uit op het Warandepark en op het koninklijk paleis.

De overname van de Generale Bank was een mijlpaal in de vorming van Fortis tot een financiëledienstengroep met een Europese dimensie. Maar het lijkt of Fortis op zijn lauweren aan het rusten is, want een belangrijke nieuwe sprong voorwaarts is uitgebleven. Intussen staat de wereld echter niet stil. Is Fortis zijn voorsprong aan het kwijtraken?

,,Fortis is nog lang niet ingehaald door de gebeurtenissen'', zegt Maurice Lippens. ,,Met het alliantieakkoord tussen AG en Amev was Fortis tien jaar geleden een voorloper. Met bankverzekeringen waren wij eveneens een pionier. Precies zoals wij dat zijn met de constructie van de Fortis Bank, een heuse grensoverschrijdende Benelux-bank met een Europese dimensie. Het is een van de meest ambitieuze projecten ter wereld in de financiële sector. Wij durven verder gaan dan anderen.''

,,Er zijn weinig banken die grensoverschrijdend werken. Er bestaat nog geen echte Europese bank. De verzekeringsmaatschappijen staan op dat vlak al iets verder, wanneer je kijkt naar bijvoorbeeld Axa of Allianz. De bankenfusies blijven haperen aan de grenzen. De binnenlandse consolidatie woedt nog wel volop. Kijk naar de overname in Groot-Brittannië van de verzekeringmaatschappij Norwich Union door CGU. Financiële groepen bouwen een sterk binnenlands platform om dan de stap naar de Europese markt te kunnen doen.''

-- Verbaast het u dat de grensoverschrijdende fusies in de financiële sector op zich laten wachten?

Nee, dat verbaast me niet. Het samenbrengen van twee bedrijfsculturen is één van de lastigste aspecten van een fusie. Als het bovendien gaat om twee verschillende nationale culturen, wordt het soms extra moeilijk. Het is al een hele opgave om twee ondernemingen samen te smelten, laat staan twee ondernemingen uit een verschillend land.

-- Een fusie kan dan wel moeilijk zijn, een overname is misschien gemakkelijker?

Een simpele overname is inderdaad gemakkelijker dan een fusie. Maar daar staat tegenover dat een overname gewoonlijk duurder is dan een fusie, dat het minder voordelig is voor de aandeelhouders van de overnemende partij.

-- Omdat grensoverschrijdende fusie en overnemingen in de Europese financiële sector moeilijk blijven, hoor je meer en meer stemmen opgaan om tot een losser samenwerkingsverband te komen, op specifieke deelgebieden. Onder meer Rolf Breuer, de voorzitter van Deutsche Bank, schuift dat denkspoor naar voren. Is dat een goed alternatief?

Dat is mooi op papier. Maar kan dat in de praktijk werken? Stel je voor dat een bank een samenwerking aangaat inzake retailbanking met één partner, inzake vermogensbeheer met een andere partner en inzake investeringsbankieren met nog een derde partij. Behoudt die bank dan nog wel een ziel? Kunnen die partnerschappen nog wel voort evolueren? Volgens mij getuigen zulke specifieke samenwerkingsverbanden van een gebrek aan moed. Je doet dan beter meteen de hele stap en beslist om te fuseren.

Ik geloof niet in dergelijke samenwerkingsverbanden. Wij willen daar niet aan beginnen, zeker niet wat onze kernactiviteiten betreft. Met de Spaanse bank La Caixa hebben wij wel een samenwerkingsverband inzake bankverzekeringen. Maar dat is een bijzonder geval.

-- Kan de vijandige overname van het Duitse Mannesmann door het Britse Vodafone een keerpunt inluiden en de poort openzetten voor meer grensoverschrijdende fusies en overnemingen?

Ik denk dat het inderdaad iets zal veranderen. We evolueren, op economisch vlak, naar een grenzeloze maatschappij. De referentiepunten die we hadden inzake tijd en ruimte vervagen. Ondernemingen worden in hun expansie niet meer beperkt door de politieke grenzen. Omgekeerd bieden de grenzen niet langer bescherming. De concurrentie gebeurt tussen wereldspelers. Fortis wil een van die spelers zijn.

-- Fortis werd de voorbije weken regelmatig gekoppeld aan een andere partij. De Belgisch-Nederlandse groep werd onder meer genoemd als een potentiële huwelijkskandidaat voor het Zwitserse Crédit Suisse en het Britse Lloyds TSB. Hoe dringend is een nieuwe internationale alliantie voor Fortis?

Sommige analisten, journalisten en investeringsbankiers zijn van oordeel dat Fortis moet huwen. Zij liggen aan de oorsprong van die geruchten. Een fusie op basis van gelijkwaardigheid kan misschien nuttig zijn voor Fortis, maar het hoeft niet per se. Je moet een partner vinden met wie het klikt, zowel op het vlak van de activiteiten, het management, de financiële condities en zo meer. Wij praten met iedereen, wij luisteren naar iedereen. Maar daar mag je niet uit afleiden dat wij vinden dat we iets móeten doen. Er zijn heel wat beperkingen.

In Europa zijn er slechts een tiental financiële groepen die een omvang hebben gelijkaardig aan die van Fortis. Maar die liggen ons niet alle tien. Bovendien moet je met twee zijn om de tango te dansen, zoals iemand ooit zei.

Een internationale alliantie is voor ons geen topprioriteit. Maar wij houden in de gaten wat er gebeurt. Wij kijken naar de nieuwe groepen die gevormd worden en gaan na of die voor ons een interessante partij kunnen zijn. Wij blijven ongelooflijk attent, ook voor opportuniteiten op andere vlakken. Kijk naar de overname van de Banque Générale du Luxembourg.

-- Fortis betaalt 70 miljard frank om de honderd procent te krijgen in de Banque Générale du Luxembourg, een bank waarover ze al de controle had. Is dat niet duur betaald?

When you buy cheap, you get cheap. Wanneer je weinig betaalt, krijg je geen goede waar. Banque Générale du Luxembourg is een rijke bank die goed geleid wordt. Het is een parel. Dat mag iets kosten. Het verbaast me dat sommige analisten zeggen dat wij BGL te duur hebben betaald. Maar dat zeiden ze ook toen we de ASLK kochten en later MeesPierson. Hoewel het nu, enkele jaren later, luidt dat we die voor een appel en een ei hebben gekregen.

-- Herman Verwilst, uw collega in het uitvoerend comité van Fortis, vraagt zich af of het voor Fortis niet zinvoller zou zijn een alliantie aan te gaan met een internetbedrijf in plaats van met een andere financiële instelling. De Spaanse bank Banco Bilbao Vizcaya Argentaria gaf al het voorbeeld door een verregaand samenwerkingsakkoord te sluiten met het telecombedrijf Telefonica.

Het Internet betekent een echte revolutie, ook in de financiële diensten. Kost een gewone betalingstransactie in een bankkantoor 108 frank, dan kost dezelfde transactie via het Internet maar 1 frank. Fortis is altijd een voorloper geweest op het vlak van elektronisch bankieren, en wij willen dat blijven.

De top van Fortis bestaat weliswaar uit vijftigers, maar dat betekent niet dat wij de mogelijkheden van het Internet onderschatten. Binnen Fortis bloeien tientallen internetinitiatieven, maar wij pakken daar niet altijd groot mee uit.

Dat het Internet het bakstenen bankkantoor gaat vervangen, geloof ik niet. Wij zullen altijd bankagentschappen nodig hebben. Maar in die agentschappen moeten wij dan andere of meer gefocuste activiteiten ontwikkelen, activiteiten die wij via het Internet niet kunnen of willen uitoefenen.

Tactisch zitten we goed: we zijn met het Internet aanwezig in de markt. Maar misschien moeten we strategisch een stap verder gaan. Wie had een zestal maanden geleden kunnen denken dat er een toenadering zou komen tussen banken en internetbedrijven? Wij zijn niet actief op zoek naar een internetpartner, maar we staan wel open voor samenwerking. We zijn, ook hier, bereid om te praten en te luisteren.

-- Is Belgacom een geschikte internetpartner voor Fortis?

Misschien wel. Of KPN in Nederland. Of nog vele andere. Fortis is een van de grootste klanten van Belgacom. Maar de Belgische regering moet eerst klaarheid brengen over haar plannen met de Belgische telecomoperator. Fortis voert geen gesprekken met Belgacom, ook geen informele. Ik heb daarover nog niet eens gesproken met Belgacom-topman John Goossens.

Wat ons interesseert: wie heeft ons iets te bieden? Als een samenwerkingsvoorstel waarde voor de aandeelhouders kan creëren, zullen we het bekijken.

-- Is het aandeelhouderschap van Fortis niet minder stabiel dan het lijkt? Twintig procent van de aandelen van Fortis (B) is in handen van de Franse nutsgroep Suez-Lyonnaise, voor wie het geen kernactiviteit is. En ING, een concurrent, bezit 15 procent van Fortis (NL)?

Suez-Lyonnaise-voorzitter Gérard Mestrallet zegt dat zijn groep de ontwikkeling van Fortis blijft steunen. Ik heb geen redenen om aan zijn woorden te twijfelen. De winst van Fortis levert een aanzienlijk stuk van de groepswinst van Suez-Lyonnaise. Wil Suez-Lyonnaise vroeg of laat toch de aandelen kwijt? Dan komt dat pakket niet op de markt, maar zal Fortis zorgen voor een herplaatsing. Wij hebben al contacten met verschillende partijen. Ik merk dat er bij institutionele beleggers toch heel wat interesse bestaat voor Fortis.

ING is een concurrent, maar ook een vriend. Als ING geld nodig heeft, zal ze het pakket van 15 procent in Fortis (NL) niet brutaal op de markt gooien.

-- De structuur van de Fortis-groep is complex, met twee aandelen, één in Nederland en in België. Komt er weldra een vereenvoudiging?

Is dat zo complex? We hebben één management, één raad van bestuur en twee aandelen, die evenwel identiek zijn. Die twee aandelen, dat heeft ons zelfs geholpen bij het overnamebod op de Banque Générale du Luxembourg.

Misschien moeten we ooit tot een echte fusie besluiten, om één maatschappij te worden met één aandeel. Maar dat zit momenteel niet in de pijplijn. We houden het wel in ons achterhoofd. Nu die stap doen, loont de moeite niet. Maar wie weet, als we ooit een fusie aangaan. Want we kunnen toch moeilijk drie aandelen hebben. Maar niet vandaag, dat zou te veel problemen opleveren.

-- U heeft zich enige tijd geleden laatdunkend uitgelaten over de beurs van Brussel. Overweegt Fortis een notering op Wall Street?

Ik heb nooit gezegd dat Brussel kwalitatief geen goede beurs zou zijn. Inzake de dienstverlening en de technologische ontwikkelingen staat de beurs van Brussel aan de top. Ik heb alleen willen waarschuwen dat de beurs van Brussel in een grenzeloze economie misschien te klein is. Ik juich het initiatief toe van minister van Financiën Reynders om met een task force een strategie te ontwikkelen voor Brussel als financieel centrum. We moeten zorgen dat de beurs van Brussel zich beter profileert. De beursgenoteerde bedrijven kunnen daar een steentje toe bijdragen, door meer transparantie tentoon te spreiden. Waarom publiceren de andere beursgenoteerde ondernemingen geen kwartaalcijfers, zoals Fortis doet?

Wall Street? Het zit in ons achterhoofd, maar we hebben er geen concrete plannen voor.

-- Fortis zegt een geïntegreerde financiëledienstengroep te zijn. Die integratie gebeurt wel op het vlak van de bank, met de Fortis Bank, maar niet inzake de verzekeringen?

De integratie van de bankactiviteiten over de grenzen heen is gemakkelijker dan de integratie van de verzekeringsactiviteiten. Op het vlak van de verzekeringen zijn we in de Verenigde Staten en in Spanje bedrijvig in specifieke marktsegmenten. Een integratie tot één maatschappij zou daar weinig toegevoegde waarde opleveren. Het zou wel kunnen inzake de Belgische en Nederlandse verzekeringsactiviteiten, bijvoorbeeld op het vlak van de ondersteunende diensten en de informatica. We zijn dat aan het bekijken, maar het is niet altijd zo gemakkelijk.