camera closecorrect Verwijs ds2 facebook nextprevshare twitter video

op de kop

Het is misschien niet waar, maar het is toch waar

zaterdag 5 februari 2022 om 3.25 uur

Tom Naegels luisterde naar de podcast van Joe Rogan. Het was verkeerd van Neil Young en Joni Mitchell om die van Spotify te willen gooien, schrijft hij.

Joe Rogan: veeleer een klassieke mannelijke brulboei dan een zotte complotdenker. getty images

Het is een bizarre ervaring, maar ik heb ze wel ­vaker. Een artiest blijkt ­wereldberoemd, en toch heb ik nog nooit van hem gehoord. Het is dan vaak moeilijk om te begrijpen waar die populariteit vandaan komt.

Dat had ik ook bij de podcast van Joe Rogan. Daar hoorde ik pas over toen Neil Young en Joni Mitchell hun muziek van Spotify haalden uit protest tegen zijn aanwezigheid daar – in sommige afleveringen komen vaccinsceptici aan het woord. Het is de best beluisterde podcast ter wereld, zo las ik. Iedere ­aflevering bereikt elf miljoen mensen. Spotify heeft 100 miljoen dollar betaald voor de exclusieve rechten. Als je eraan begint met die wetenschap in het achterhoofd, dan smijt je je koptelefoon binnen de kortste keren van pure frustratie naar de jogger voor je. Hoe saai is dit wel niet?!

   • Waarom verkiest Spotify Joe Rogan boven Neil Young?

Twee, drie, soms vier uur aan een stuk zit die man te ouwehoeren met zijn gast. Er zit geen enkele structuur in het gesprek. De helft van de tijd heb je de indruk dat gast noch gastheer de ­nodige kennis heeft van de onderwerpen waarover ze praten. Met radio­presentator Adam Curry, bijvoorbeeld, boomt Rogan door over de vleesindustrie, de internationale graanhandel en de opi­oïdencrisis. Wat weet Curry daar nu over? Je hoort twee mannen tegen elkaar op mansplainen wat ze ook maar gewoon op tv hebben gezien.

De Canadese zelfhulpgoeroe Jordan Peterson mag dan weer vier uur lang (!) de ene boude bewering na de andere lanceren – zo trekt hij de klimaatmodellen van het IPCC in twijfel, op basis van een analogie met een kip – terwijl ­Rogan dingen stamelt als: ‘Echt? Dat is wel sterk. Dat moet ik toch checken.’ Waarna hij de uitspraak tijdens het ­gesprek begint te googelen. Na een tijdje heeft hij dan een website gevonden waarop de bewering van Peterson half wordt tegengesproken, waarna die antwoordt: ‘Oké, dan zit het een beetje ­anders in elkaar. Maar toch is het waar wat ik zeg!’

Moedwillig contrair

Mensen die het kunnen weten, vertellen me dat net dat Rogans geheim is. De traditionele regels van het radio-interview – grondige voorbereiding, strakke regie, gasten weren die kwalijke onzin vertellen – hebben een slechte naam. Ze worden geassocieerd met censuur en elitarisme. Die regels overtreden wordt ervaren als verfrissend. Precies omdat Rogan niet zo goed op de hoogte is, ­oeverloos blijft doorgaan, en soms gasten uitnodigt die elders ongeloofwaardig worden bevonden, geldt hij voor zijn ­vele fans als authentiek. Het zal ook wel helpen dat zijn type man – blank, ­gespierd, getatoeëerd, luid, ­extreem zelfverzekerd en moedwillig contrair – al decennialang in de populaire westerse cultuur wordt gepresenteerd als een archetype van vrijheid en onafhankelijkheid.

Neil Young verkast naar Amazon, waar je in de webwinkel allerlei goodies van Joe Rogan kunt kopen

Toch was het verkeerd van Young en Mitchell om Rogan van Spotify te willen gooien. Om te beginnen al vanwege de gulden regel: ze zouden ook niet willen dat het bij hen gebeurde. Stel dat Joe Rogan zijn hefboom bij Spotify – en die is groter dan die van Young of Mitchell – had gebruikt om artiesten van het platform te laten gooien van wie de opinies hem niet zinden, dan was het ­internet niet groot genoeg geweest om de verontwaardiging daarover een plaats te kunnen geven.

Het is ook onbegonnen werk. Het online media-ecosysteem bestaat uit een handvol bedrijven die zo groot zijn dat ze de facto alles aanbieden. Spotify bulkt van de politieke podcasts, in alle talen van de wereld: ga je die allemaal beluisteren om te controleren of je je muziek daar wel mee wilt associëren? Young verkast zijn catalogus nu naar Amazon Music, onderdeel van een ­bedrijf waar je in de webwinkel het ene ­covid-negationistische boek na het ­andere kunt kopen (plus allerlei goodies van Joe Rogan). Young en Mitchell hebben nog steeds ieder hun kanaal op Youtube, waar het verder ook krioelt van de malloten.

Begrijp me niet verkeerd, ik verwijt hen geen hypocrisie. Er is gewoon ­nergens waar je heen kunt.

Polarisatie

Tot slot is er de schier onoplosbare kwestie van de polarisatie in het publieke debat. Om de haverklap lees je wel ergens een oproep om ‘beter met elkaar te praten’. Mensen met recalcitrante ­visies (over vaccins, moslims, trans­genders, de klimaatverandering …) ­mogen niet worden ‘weggezet’, nee, we moeten ‘goed naar hen luisteren’ en dan – zo is de verwachting – zullen ze die ongewenste opinies opgeven.

Maar als je dat wilt, dan moet je hen de kans bieden om hun visie even ­publiek te uiten als jij, op de plaatsen waar jij ook aan het woord komt. Wat klimaatsceptici, antivaxers, kiezers van radicaal-rechts en leden van andere ­ideologische tegenculturen frustreert, is net dat hun spreekbuizen minder ­toegang krijgen tot de grote fora. Dat verbittert hen, waardoor ze zich afkeren van de mainstreamcultuur en in een ­eigen media-ecosysteem belanden. Het is dus van twee dingen één. Ofwel maak je het hen moeilijk om een groot publiek te bereiken, maar dan accepteer je dat zij daar kwaad van worden en jou even fanatiek afwijzen als jij hen. Ofwel wil je het conflict ontmijnen, hen ­opnieuw betrekken, maar dan accepteer je dat ze hun ideeën kunnen ­verspreiden en dat ze dus mogelijk aanhangers winnen.

Het is geen zwart-witkeuze – het gaat om een spanningsveld, een spectrum. En daarin lijkt de podcast van Rogan me aan de aanvaardbare kant te liggen. Rogan is geen zotte complotdenker, hij is de klassieke mannelijke brulboei die graag tegendraads doet. Als je hem ­cancelt, dan mag je het halve internet opkuisen.

Zijn show biedt bovendien een leerzaam model voor al wie droomt van dat diepe, goede, empathische gesprek met andersdenkenden. In mijn ervaring lijkt dat immers sterk op een aflevering ervan. Het duurt frustrerend lang. Het gaat nergens naartoe. Het wordt gedomineerd door luide, zelfverzekerde mannen. Die de helft van de tijd ook maar navertellen wat ze op tv hebben gezien. En aan het einde zegt er ­iemand: ‘Oké, dan was het misschien niet helemaal waar wat ik daarnet zei. Maar het was toch waar!’

Tom Naegels is schrijver. In ‘Op de kop’ maakt hij tweewekelijks de stand op van de stad en de wereld.