De Gucht: 'Juncker heeft geen ruggengraat'
Foto: Fred Debrock
Het vuur van het Waalse verzet tegen het Europese handelsverdrag met Canada is gedoofd, maar de rook blijft hangen. En Karel De Gucht en Paul De Grauwe blijven het oneens. dS Weekblad strikte hen voor een dubbelinterview. ‘We zijn allebei redelijke mensen, wij komen uit dezelfde stal’

Zaterdag plaatst dS Weekblad Karel De Gucht en Paul De Grauwe samen aan tafel voor een interview over Canadese kippen, Europese besluitvorming en digitalisering. Hieronder leest u alvast een voorproefje.

Het lukt maar niet om op Europees vlak belastingmaatregelen te nemen.

De Gucht: ‘Omdat er geen systeem is om daar bij meerderheid over te beslissen. Daardoor heeft de interne markt af te rekenen met belastingconcurrentie die haar in onevenwicht brengt. Maar we kunnen ertegen optreden. Ik vind dat elk bedrijf dat hier een markt heeft, ook hier financieel moet bijdragen aan ons sociaal model. We kunnen dat doen door bij meerderheid te beslissen. Het grote gevaar voor Europa is dat we zouden afstappen van die meerderheidsregeling.’
De Grauwe: ‘Nu ben ik het volledig met je eens.’
De Gucht: ‘Ik ben een redelijk mens, hoor.’
De Grauwe: ‘We zijn allebei redelijke mensen, wij komen uit dezelfde stal.’
De Gucht: ‘Dat weet ik nog niet. Ik ben er zeker van dat wij elkaar niet tegenkomen in de hemel.’
De Grauwe: ‘Jij gelooft nog in de hemel!’

Dat was ook wat Guy Verhofstadt twitterde in volle Ceta-oproer: weg met de unanimiteit. Alleen: hoe krijg je dat nog verkocht?

De Gucht: ‘Als alle nationale parlementen zich over een handelsverdrag moeten uitspreken, dan krijg je een hernationalisering van de handel en geen Europese besluitvorming meer. Terwijl het nochtans een exclusieve bevoegdheid is van Europa.’

Het is anders gelopen. Jean-Claude Juncker zwichtte onder de druk om het toch te laten voorleggen aan de parlementen. Een foute zet?

De Gucht: ‘Natuurlijk. Juncker heeft geen ruggengraat. Die doet dat slecht.’

Hij staat wel op een uiterst precair moment aan het roer van het Europese schip.

De Gucht: ‘Als je denkt dat je het als voorzitter van de Europese Commissie makkelijk kunt hebben, dan moet je iets anders doen. Dan moet je in Luxemburg blijven. Hij heeft zich zwaar vergist. In het Verdrag van Lissabon staat duidelijk dat handel en investeringen Europees gebeuren. Europees betekent dat in de Raad van Ministers bij meerderheid beslist wordt om het verdrag voor te leggen aan het Europees Parlement dat het dan ratificeert. Als een land tegen is, dan is het tegen. Maar je beslist bij meerderheid. Akkoorden en verdragen kunnen ook in het Europees Parlement sneuvelen.’

Is dat niet de kern van het probleem? Die Europese bevoegdheid en Europese democratie worden niet meer erkend.

De Gucht: ‘Natuurlijk is dat de kern van het probleem. Daarom heb ik ook gezegd aan de federale regering: teken dat verdrag zelf, maar ze had de culot niet.’

Komaan, dan ontken je het kernprobleem en leg je er nog een communautaire ruzie bovenop.

De Gucht: ‘Nee, teken dat! Want Europa kent alleen lidstaten. We konden bovendien perfect bewijzen dat de Waalse regering eerder haar akkoord gegeven had: in 2014 toen ­Herman Van Rompuy, José Manuel Barroso en ikzelf Ceta hebben geparafeerd in Ottawa. Ik had wel eens willen zien wat een rechtbank daarover had geoordeeld. Je kunt dat soort akkoorden nooit meer afsluiten als je de facto hernationaliseert. Dat heeft niets met democratie te maken.’
De Grauwe: ‘Klopt. We hebben toch op een democratische manier afstand gedaan van een stuk soevereiniteit om die handelsverdragen te onderhandelen? En nu zeggen: nee, sorry. Dat gaat toch niet? Dan kunnen we toch geen Europa meer hebben?’
De Gucht: ‘Dan moeten we stoppen met Europa. Als in Europa iets met unanimiteit beslist moet worden, werkt het nooit. Neem fiscaliteit, ik heb net het voorbeeld van Apple gegeven. Waarom gaat dat niet vooruit? Omdat alleen bij unanimiteit beslist kan worden. Je hebt een Belgische democratie, waarvoor ik veel respect heb, maar er is ook een Europese democratie met een rechtstreeks verkozen Europees Parlement. Met stemmingen in de Raad waar elk land vertegenwoordigd is en bereid is om zich aan die stemmingen te onderwerpen. Als je dat niet doet, krijg je een intergouvernementeel Europa, en dan is het gedaan.’

Hoe De Grauwe en De Gucht staan tegenover TTIP, Canadese kippen en de stijgende digitalisering, leest u zaterdag in dS Weekblad.De Grauwe: 'We hebben te veel de flexibiliteit in Europa gepredikt. Iedereen is daar natuurlijk voor, niemand zegt van zichzelf dat hij rigide is.' De Gucht: 'Ik wel. Ik ben rigide.'