‘We moeten niet nog meer problemen importeren’
Thierry Baudet: ‘Het moet al heel hard misgaan voor mensen wakker worden’.

Thierry Baudet moet zich in de handen wrijven. Wat de Griekse crisis niet vermocht, krijgen de vluchtelingen misschien voor elkaar: het einde van Schengen en het begin van de desintegratie van de EU. ‘We moeten een vloot sturen om de vluchtelingen tegen te houden.’

Is het omdat hij zich te zeer in de beklemmende hoek van de conservatieven gedrukt voelt?

Thierry Baudet had al op voorhand aangekondigd dat hij ons voor het interview naar een bijzondere plek zou meenemen. Het blijkt een exclusieve en besloten sociëteit in hartje Amsterdam te zijn, een eclectische en hypergestileerde plek voor feesten, lezingen en artistieke evenementen, waarbij nieuwsgierigheid, esthetiek en erotiek de leidraad zijn.

Een verlichtingsadept die niet vies is van wat esoterie, de conservatief die geen graten ziet in vrije liefde, Thierry Baudet is een complexer persoonlijkheid dan zijn messcherpe en compromisloze kritiek op de EU, islam, multiculturaliteit en moderniteit laten uitschijnen. Niet toevallig voelt hij zich heel verwant met Pim Fortuyn, de libertijnse en elitaire estheet die als eerste, ooit linkse intellectueel de islamisering van de Nederlandse cultuur hekelde. ‘Het is inderdaad een combinatie die niet vaak voorkomt. Ik ben dol op klassieke muziek en voel een grote liefde voor de klassieke westerse esthetiek en architectuur. Noem dat gerust conservatief. Maar tegelijk ben ik heel libertijns. Ik hecht een enorme waarde aan individuele vrijheid en vrijdenken.’

Maar niet aan het vrij verkeer van personen?

‘Toch niet zoals het nu gebeurt. We liggen op de rug en laten al die vluchtelingen en migranten over ons heen lopen. Straks breekt elders een nieuwe oorlog uit en komen weer andere groepen mensen onze richting uit. En zo gaat het al jaren. Landen als Nederland dobberen als kleine bootjes weerloos op de wilde golven van de migratie.’

‘Dat moeten we omkeren. We moeten het Schengenakkoord en het vrij verkeer van personen on hold zetten en de controle over de grenzen weer in eigen handen nemen. Niet Europa, maar het nationaal parlement moet bepalen welk soort migratie we willen.’

Haalt u niet twee zaken door elkaar? Voor migratie, meestal uit economische motieven, bestaat er inderdaad geen of amper beleid. Maar voor politieke vluchtelingen is dat er wel, en het is heel nauwkeurig beschreven in de Conventie van Genève: zij hebben recht op bescherming.

‘Dat onderscheid is helemaal niet zo duidelijk. Ik was onlangs op Sicilië en heb daar onder meer met Gambianen gesproken die uit Libië afkomstig waren. Daar werkten ze als gastarbeiders, tot de oorlog losbarstte. Zijn zij nu economische migranten, of oorlogsvluchtelingen? Eigenlijk een beetje van beide.’

‘En dan nog. Als het echt nodig is dat we die mensen hier opvangen, dan hoeven we toch geen Nederlands staatsburgerschap in het vooruitzicht te stellen?’

Dat is uw voorstel: vluchtelingen terugsturen en de buurlanden van de conflictgebieden betalen om hen op te vangen?

‘We moeten een vloot naar de Middellandse Zee sturen om de bootvluchtelingen tegen te houden. Wie toch Europa bereikt, moeten we terugsturen en opvangen in de buurlanden van Syrië. En als enkelen om de een of andere reden echt nergens heen kunnen, plaatsen we ze hier in opvangcentra tot de situatie in hun land weer veilig is.’

‘Ik vind zo’n aanpak trouwens helemaal niet inhumaan. We geven onderdak, eten, verzorging, maar geen definitieve verblijfsvergunning. We hebben enorme problemen met de islam en multiculturaliteit. Duizenden bijkomende moslims een paspoort geven, betekent nog meer problemen importeren.’

Race to the bottom

De Brusselse eurocraten wrijven zich nu in de handen, schrijft u, want deze vluchtelingencrisis biedt hen de gelegenheid om nog meer bevoegdheden van de lidstaten naar Europa over te hevelen.

‘Ik ben daar tegen. De EU heeft niet de politieke autoriteit om een migratiebeleid te bepalen. Bovendien kun je 28 lidstaten niet een eenvormig beleid opleggen. Elk land heeft immers andere noden en gevoeligheden.’

‘Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat Frankrijk zich makkelijker openstelt voor migranten uit de francofonie, en Italië voor mensen uit Libië en Ethiopië, waar dat land historische banden mee heeft.’

‘Daarom moet elk land soeverein zijn eigen migratiebeleid vormgeven. ’

Als u het asielbeleid overlaat aan de individuele lidstaten, ontstaat er een ‘race to the bottom’. Elke land zal zijn best doen om zo onaantrekkelijk mogelijk te zijn voor vluchtelingen.

‘Dat weet ik zo zeker nog niet. Die race to the bottom is net het gevolg van een jarenlang wanbeleid. Er zijn allerlei groepen immigranten die het geweldig goed doen. Die hard willen werken, vooruit willen in het leven, makkelijk aansluiting vinden bij het gastland en een grote bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse samenleving. Maar dan moet je wel de juiste mensen hierheen halen, en niet hele dorpen uit Anatolië of het Rifgebergte. En al helemaal geen islamitische promotiecampagne op je grondgebied toelaten. Saudi-Arabië biedt aan om tweehonderd moskeeën te bouwen voor de vluchtelingen. Dat moeten we juist niet hebben.’

De Syrische oorlogsvluchteling doet een beroep op de Conventie van Genève, die ook door uw land werd geratificeerd. Nederland heeft er zich als soevereine natiestaat, zonder inmenging van de EU, toe verbonden om slachtoffers van vervolging om politieke, religieuze of etnische redenen asiel te bieden. Een universeel mensenrecht kan je niet kwalitatief of kwantitatief conditioneren.

‘De Conventie van Genève laat toe om mensen van asiel uit te sluiten op grond van bijvoorbeeld nationale veiligheid. Bovendien kun je bij een burgeroorlog moeilijk vluchtelingen uit beide kampen opvangen. Kiezen moet je hoe dan ook.’

‘Maar nog los van die bezwaren, niets belet ons om die vluchtelingen in de buurlanden op te vangen. Turkije en Egypte zijn veilige landen. Dáár moeten we veel meer doen.’

Burgeroorlog

Een Syrisch gezin uit Aleppo maakt na vier jaar in een Turks vluchtelingenkamp misschien de rekening: als het de kinderen nog een toekomst wil bieden, zal dat niet meer in Syrië kunnen. Voor een kind kan vier jaar immers het verschil maken tussen een diploma of geen diploma.

‘Ik kan die ambitie heel goed begrijpen. Alleen wil ik de rollen omkeren. Het Nederlandse parlement moet op basis van de feitelijke opvangcapaciteit – aantal plaatsen op school, huisvesting,... – beslissen hoeveel mensen met welk profiel hier terechtkunnen. Je kunt dat perfect in een grafiek gieten, met op de y-as het cultuurverschil en op de x-as het aantal mensen dat je kunt integreren. Hoe groter het cultuurverschil, hoe minder nieuwkomers.’

‘Dat is het échte debat, waarover we perfect tot een nationale consensus kunnen komen. Maar we verschuilen ons achter internationale verdragen en dramatische foto’s om de discussie te ontlopen.’

U laat die emotie niet toe in uw analyse.

‘Het is natuurlijk tragisch wat er voor de kusten van Griekenland en Italië gebeurt. Maar beleid kun je niet maken op basis van een gevoel. Zo simpel is het.’

De Duitsers pakken deze crisis aan als een logistiek probleem: opvangen, politieke vluchtelingen onderscheiden van economische migranten, de tweede categorie terugsturen, de eerste groep integreren. ‘Wir schaffen das’, zegt Merkel. We hebben er het geld en de tolerantie voor.

‘Ik zou me kunnen voorstellen dat Duitsland na een democratisch debat besluit om zoveel mensen op te vangen. Dat is echter niet gebeurd. Ik vind het heel riskant. En ik merk ook in Duitsland heel veel verzet tegen de opvang van asielzoekers en de islamisering van het land. In heel West-Europa is trouwens de bevolking aan het steigeren.’

‘Niet voor niets is de PVV met 25 procent van de stemmen de grootste partij van Nederland. Er zijn nu eenmaal grenzen aan het aanpassingsvermogen van mensen. Je dreigt gewoon een burgeroorlog te krijgen.’

U bent wel heel pessimistisch

‘De dreiging van het islamitisch radicalisme was nooit groter dan vandaag. Dat uit zich niet alleen in terreur, maar ook in het feit dat moslims zich massaal afkeren van de westerse maatschappij. Dat zorgt voor een enorme polarisatie in de samenleving.’

‘Die groeiende tweespalt gaat bovendien gepaard met een versnippering van de brede maatschappelijke identiteit, die ik in mijn boek De aanval op de natiestaat heb beschreven.’

‘Als je die explosieve cocktail ook nog koppelt met een supranationale instantie als de EU, die de lidstaten hun bevoegdheden heeft ontnomen om zelf iets aan hun problemen te doen, ontstaat een machtsvacuüm waarin een perfecte storm kan ontstaan.’

Weerbarstig status-quo

Ik vermoed dat u zich ook in de handen wrijft, want deze vluchtelingencrisis is een grotere bedreiging voor het Europese project dan de Griekse crisis, gaf zelfs Jean-Claude Juncker toe. Misschien betekent ze wel het einde van Schengen, en het begin van de Europese desintegratie.

‘Ik vind het niet leuk om gelijk te krijgen door gebeurtenissen. Liever had ik gelijk gekregen dankzij mijn argumenten. Ik waarschuw immers al lang dat de euro en Schengen niet vol te houden zijn. Maar blijkbaar leren mensen alleen door catastrofes. Het moet al heel hard misgaan voor mensen wakker worden. Al heb ik de indruk dat nu toch bij heel veel mensen de ogen aan het opengaan zijn en ze met steeds meer mijn analyse volgen.’

Nochtans blijkt uit een enquête in de Volkskrant dat 62 procent van de Nederlanders voorstander is van een Europees vluchtelingenbeleid.

‘Dan vergissen ze zich. Zo’n Europees beleid zou een dramatische fout zijn.’

U voorspelde ook dat de Griekse crisis het einde van Europese Unie zou inluiden. Maar de Unie is er alleen sterker door geworden.

‘Laten we eerst afwachten wat de Griekse verkiezingen vertellen. Ik denk niet dat de pro-Europese partijen er nog veel krediet genieten.’

‘Maar ook in Noord-Europa is het krediet op. Het Nederlandse parlement komt niet meer weg met nog een nieuw steunpakket voor Griekenland.’

‘Ik moet wel toegeven dat alles veel langzamer evolueert dan ik had voorspeld. De zittende macht heeft blijkbaar een enorm vermogen om de toestand te rekken. Ik heb me verkeken op de weerbarstigheid van het status-quo. Maar ik blijf erbij dat het Europese huis eerder vroeger dan later ineenstort. De burgers willen het niet meer.’

Oikofobie

In uw boek ‘Oikofobie’ hekelde u de culturele zelfhaat van de progressieve Europese elite: ze zijn bang van het eigene. Nu werkt u aan een boek dat ‘Oikofolie’ moet heten: de liefde voor het eigene?

‘Het wordt een poging om te laten zien wat ik mooi en waardevol vind. Door mijn deelname aan het politieke debat, ben ik op den duur alleen nog bezig met zaken die ik erg of lelijk vind. De EU, multiculturaliteit, moderne architectuur,... Vandaar het verlangen om een boek te schrijven over de westerse waarden en cultuur die ik wil behouden.’

Is het geen onmogelijke opdracht om het ‘eigene’ van Nederland in 2015 te vatten? Landen en culturen evolueren de hele tijd.

‘Dat is niet gemakkelijk, maar het is ook niet zo dat er niets zinnigs over te vertellen valt. Ik wil niet terug naar de spruitjeslucht van het blanke Nederland van de jaren 50. Ik geloof zelfs in multicultureel nationalisme. Dat is een paradox, inderdaad, maar elke bloeiende samenleving is altijd een multiculturele samenleving geweest. In alle delen van de wereld leven geweldige mensen, en daar kun je er hier niet genoeg van hebben. Maar wij hebben gewoon te veel mensen uit extreem achtergestelde gebieden, met achterlijke geloofsovertuigingen, naar hier gehaald. Alsof ze met een teletijdmachine uit de middeleeuwen zijn gekomen.’

‘Een land heeft nu eenmaal een basis van sociale cohesie nodig. Mensen moeten het bijvoorbeeld eens zijn over de suprematie van de seculiere wet. Als zeventig procent van de Nederlandse moslims vindt dat de regels van de Koran belangrijker zijn dan de Nederlandse grondwet, zoals uit recent onderzoek bleek, zit je met een probleem.’

‘Maar los daarvan wordt mijn nieuwe boek vooral een heel persoonlijke zoektocht, naar de vraag wat de tijd doet met zaken van eeuwige waarde.’

‘Wat moet je bijvoorbeeld met kerken en religie in tijden waarin het verhaal niet geloofwaardig meer is? Dat geldt ook voor klassieke muziek, die in zekere zin al honderd jaar dood is, maar waar veel mensen nog ontzettend van houden, mezelf inbegrepen. Hoe hou je die klassieke cultuur levend, zonder in kitsch of pastiche te vervallen? Want het andere alternatief, de moderne kunst en architectuur, hebben vooral voor vervreemding gezorgd.’

Noemde u daarom uw familie ooit getraumatiseerd door de Tweede Wereldoorlog?

‘In mijn familie leefde heel sterk het conflict tussen onze redelijke ouderwetse liefde voor de klassieke westerse cultuur, en het besef dat die besmet is geworden door het neoclassicisme van Albert Speer en de fascistische poging om de moderne “entarteteKunst” uit te roeien. Met als gevolg dat mijn familie, net als de andere leden van de intellectuele en culturele elite in Europa, niet meer in het openbaar durfde te verdedigen wat ze in haar hart of thuis mooi vond, uit schrik om in conservatieve, rechtse of zelfs fascistische hoek te worden gedreven.’

‘Theo van Gogh noemde dat het naoorlogse verzet. Omdat wij, Nederlanders, ons tijdens de Tweede Wereldoorlog te weinig verzet hebben tegen de nazistische ideologie en cultuur, doen we er nu alles aan doen om de kwetsbaren te omarmen en de classicistische kunst te verwerpen. Vandaar dat ook alle kritisch denken over islam en migratie meteen het label fascistisch opgekleefd krijgt.’

Door een technische fout is dit stuk in sommige secties slecht gedrukt. Daarom kan u het volledige interview hier lezen. Onze excuses voor het ongemak.