Paul De Grauwe begint er zelf over, als we in een Brusselse brasserie wachten op Karel De Gucht. ‘Je weet toch dat hij mij ooit op de televisie een PS-econoom heeft genoemd? Een mens moet toch wat kunnen verdragen.’ We wijzen hem erop dat hij wel vaker in de gedachtegang van de gewezen Europese commissaris voor Handel opduikt. In zijn wekelijkse column in Het Laatste Nieuws schreef De Gucht recent nog dat ‘professoren in de economie zich de luxe kunnen permitteren om geregeld van mening te veranderen. Zeker als de London School of Economics op hun visitekaartje staat’. De Grauwe lacht. ‘Over wie zou dat nu gaan?’

De politicus en de econoom kennen elkaar goed. De Grauwe zat verschillende jaren in de Senaat voor wat toen nog de VLD was. Ze hadden altijd een voorliefde voor blauw, maar tegenwoordig vloekt de schakering ervan. Dat bleek uitdrukkelijk in de heisa rond het handelsverdrag tussen de ­Europese Unie en Canada. De Gucht pikte het verzet niet tegen de handelsverdragen waaraan hij zelf jarenlang had getimmerd. De Grauwe had net wel sympathie voor enkele verzuchtingen.

De Gucht: ‘De vraag is of handelsverdragen een probleem van globalisering zijn of net een oplossing om de globalisering in evenwicht te brengen. Uit linkse hoek wordt een psychose over globalisering aangewakkerd, maar handelsakkoorden werken. Na het afsluiten van het handelsakkoord met Zuid-Korea is onze uitvoer meer dan verdubbeld. Hun uitvoer is niet zo gestegen, wat hen dan weer een beetje ongelukkig maakt.’

De Grauwe: Karel. Het wordt politiek bijzonder moeilijk om die verdragen er nog door te krijgen’‘De is gekeerd,mood

De Grauwe: ‘Daar wil ik wel graag even op inpikken. Veel zaken rond het verdrag met Canada zijn inderdaad opgeblazen, zoals het arbitragemechanisme of de uitlating dat de democratie ondermijnd werd. Ik denk ook dat de regelgeving in Canada of de VS soms beter is dan die bij ons. We moeten dan met die landen tot een akkoord komen over die normen…’

De Gucht: ‘Nee. We moeten níét tot een akkoord komen. In Ceta staat dat het om vrijwillige coördinatie gaat, en in TTIP (het vrijhandelsverdrag dat met de Verenigde Staten onderhandeld wordt, red.) zal dat niet anders zijn, als het er ooit komt. Onze normen worden dus niet aangepast.’

De Grauwe: ‘Nee, maar er moet toch wel een soort equivalentie vastgelegd worden.’

De Gucht: ‘Nee, Paul. Nee.’

De Grauwe: ‘Wij moeten toch akkoord gaan dat de kip die zij naar hier sturen, een gezonde kip is?’

De Gucht: ‘Nee, wij beslissen of die kip gezond is. Dat is echt een misvatting. Chloorkippen mogen straks niet ingevoerd worden in Europa. Hoewel er met die behandeling niets aan de hand is. De sla die je in de ­supermarkt koopt, is altijd bewerkt met chloor. Maar er is geen Europese wetgeving rond sla en wel rond kippen. Ook genetisch gemodificeerd voedsel komt er niet in.’

De Gucht: Roemeense vrachtwagenchauffeur die zich afvroeg: is dit nu de globalisering? Maar voor zijn land lid was van de EU, zat die chauffeur wel op het platteland, achter op een beestenkar’‘Ik las over een

De Grauwe: ‘Maar laat ik het probleem wat fundamenteler benaderen. Hoe ver moeten we gaan met globalisering? Moeten we nog meer vrijhandelsakkoorden sluiten? Je schakelt de tegenstanders niet uit door hen weg te zetten als linkse rakkers of psychoten. Ik ben zelf voorstander van globalisering en vrijhandel, maar er zijn grenzen aan. Vooral de milieukosten en de verdeling van de kosten en baten zijn essentiële pijnpunten.’

De Gucht: ‘Dat probleem zit niet in Ceta.’

De Grauwe:‘Toch wel. Handelsakkoorden creëren meer vrijhandel. Ze versterken het specialisatiemodel. Dat leidt tot meer transport en dus veel externe kosten die niet ­onder controle zijn, zoals de uitstoot van CO2 . Daarom zeg ik: laten we toch even wachten, misschien is dit geen goed model meer. De markt rekent prijzen aan waarin die kosten niet vervat zitten.’

‘En dan heb je nog het probleem van de kosten en de baten. Globalisering heeft fantastische dingen mogelijk gemaakt. De welvaart van honderden miljoenen mensen is enorm toegenomen, kijk maar naar Azië of Oost-Europa. Maar er zijn niet alleen winnaars. Nogal wat verliezers zitten bij ons. Bedrijven of hele sectoren zijn in een hoek geduwd. Mensen verliezen hun baan, hun inkomen gaat erop achteruit. Die mensen stemmen niet alleen links, maar ook op ­Donald Trump of Marine Le Pen.’

‘Sinds de jaren 80, net op het moment dat die globaliseringsdynamiek volop bezig was, hebben wij een politiek gevoerd die ervan uitging dat iedereen flexibeler moest zijn. Werkloosheidsuitkeringen gingen omlaag, maar ze hadden omhoog moeten gaan. We hebben de verliezers nog meer onder druk gezet. Blindelings vrijhandelsverdragen blijven afsluiten, vind ik dan ook gevaarlijk. Dat zal in ons gezicht ontploffen. Het is al bezig.’

De Gucht: ‘Alles gaat weg, zelfs u en ik. Maak u geen illusies.’

De Grauwe: kracht geweest die een kleinere groep mensen heel rijk heeft gemaakt. Zie de aandeelhouders van InBev. Sommige van die gasten moesten niet eens moeite doen. Het is gewoon als manna in de schoot gevallen’ ‘Globalisering is een

De Grauwe: ‘Ja, dat is toch een risico, niet?’

De Gucht: ‘TTIP? Ik onderhandel dat niet meer.’

De Gucht: ‘Wanneer TTIP ooit ter sprake komt in België, zit de PS in de regering en zullen ze wel iets anders zeggen.’

De Gucht: We haspelen digitalisering en globalisering door elkaar. De digitalisering zal ons goede dingen brengen, maar ook banen kosten. En ze zet zich voort, of we nu akkoorden tekenen met de VS en Canada of niet’‘

De Gucht: ‘Dat land zit in een kramp. Maar Clinton laat TPP helemaal niet vallen, ze gaat alleen niet akkoord met hoe het er nu uitziet. Ze zal dat werk voortzetten. Anders verliezen de VS hun positie in Azië.’

De Grauwe: ‘Het gaat toch niet gemakkelijk zijn, Karel. De mood is gekeerd. Ik denk dat het politiek bijzonder moeilijk wordt om die verdragen er nog door te krijgen.’

De Gucht: ‘Politiek is altijd al moeilijker geweest dan een academische discussie.’

De Grauwe: ‘De moeilijkheid van academische discussies wordt toch vaak onderschat.’ (lacht)

De Gucht: ‘Ik denk dat we twee dingen door elkaar haspelen: digitalisering en globalisering. De technologische evolutie speelt los van de globalisering. De digitalisering zal ons goede dingen brengen, maar ook banen kosten. En ze zet zich voort, of we nu Europese akkoorden tekenen met de VS en Canada of niet. Globalisering heeft algemeen genomen een positief effect gehad. Ik las een column van Jonathan Holslag over een ongelukkige Roemeense vrachtwagenchauffeur met de opmerking: is dit nu de globalisering? Maar voor zijn land lid was van de EU, zat die chauffeur wel op het platteland, achter op een beestenkar.’

De Gucht: ‘Maar het is al beter. Het inkomen per hoofd van de Roemeense bevolking is sinds de toetreding tot de EU verdubbeld. De nieuwe en de oude lidstaten zijn veel rijker geworden, net omdat we onze markt konden verbreden. De EU is juist een heel mooi voorbeeld van een geslaagde globalisering. En natuurlijk zijn er niet alleen winnaars. We moeten veel meer geld vrijmaken om de verliezers op te vangen. Er is een Europees globaliseringsfonds, maar daar zit veel te weinig geld in. Een miljard euro. Steek daar 20 miljard in, dan kunnen we beginnen praten. Maar dat idee: we schroeven het allemaal terug en we worden een stuk autarkisch, forget it. Onze economie kan zo niet overleven.’

De Gucht: e Europese democratie tweede klasse is en alleen het nationale niveau telt, dan moeten misschien ook steden maar ineens mee beslissen. Daar zal De Wever nog mee akkoord gaan. Maar laat Europa dan maar de boeken toedoen’‘Als je vindt dat d

De Grauwe: ‘Uw antwoord op mijn bezwaren tegen globalisering kan toch niet zijn: kijk naar de digitalisering?’

De Gucht: ‘Dat zeg ik niet. De twee dynamieken spelen een rol.’

De Grauwe: ‘Globalisering is een kracht geweest die een relatief kleinere groep mensen heel rijk gemaakt heeft. Ik verwijs graag naar de aandeelhouders van InBev. Sommige van die gasten moesten niet eens veel moeite doen. Het is gewoon als manna in hun schoot gevallen. Dat heeft alles met globalisering en niets met digitalisering te maken. Als maatschappij moeten we daar toch iets aan doen? Het systeem moet toch goed zijn voor iedereen? Anders ondermijn je de capaciteit van je maatschappij om nog verder te gaan in zo’n vrijhandelsdynamiek. Daarom zeg ik: laten we voorzichtig zijn. We hebben te veel de flexibiliteit in Europa gepredikt. Iedereen is daar natuurlijk voor, niemand zegt van zichzelf dat hij rigide is. ’

De Gucht: ‘Ik wel. Ik ben rigide. Jij geloofde vroeger nog in de onzichtbare hand. Ik geloof alleen in een hand die ik zie. Ik heb nog altijd dezelfde meningen als twintig jaar geleden. Die van u zijn veranderd. ’

De Grauwe: ‘Je weet toch wat (econoom John Maynard, red.) Keynes zei? When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?’

De Gucht: ‘Je bent slim genoeg om altijd een uitleg te verzinnen.’

De Grauwe: ‘Feiten evolueren. De inkomensverdeling is enorm veranderd, daar moeten we rekening mee houden. De ­milieueffecten zijn een essentieel probleem dat we 25 jaar geleden nog niet op dezelfde manier zagen. Dat een mens dan zijn analyse aanpast, daar is toch niets mis mee?’

De Gucht: ‘We zouden in Europa wel een en ander kunnen doen om de zaken rechtvaardiger te maken. Een voorbeeld is de zaak van ­Apple in Ierland. Een iPhone kost pakweg 700 euro. In Azië, waar het toestel gemaakt wordt, krijgen ze er in totaal misschien 30 euro voor. Dat is de echte kostprijs van zo’n ding. Al de rest zijn intellectuele eigendomsrechten die in de VS en Europa terechtkomen, maar niet belast worden. We moeten dat prijsverschil niet de Aziaten verwijten, we moeten dat zelf aanpakken. Margrethe Vestager (Europees commissaris voor Mededinging, red.) is terecht opgetreden tegen Apple, ik denk dat ze gelijk zal krijgen.’

De Gucht: ‘Omdat er geen systeem is om daar bij meerderheid over te beslissen. Daardoor heeft de interne markt af te rekenen met belastingconcurrentie die haar in onevenwicht brengt. Maar we kunnen ertegen optreden. Ik vind dat elk bedrijf dat hier een markt heeft, ook hier financieel moet bijdragen aan ons sociaal model. We kunnen dat doen door bij meerderheid te beslissen. Het grote gevaar voor Europa is dat we zouden afstappen van die meerderheidsregeling.’

De Grauwe: ‘Nu ben ik het volledig met je eens.’

De Gucht: ‘Ik ben een redelijk mens, hoor.’

De Grauwe: ‘We zijn allebei redelijke mensen, wij komen uit dezelfde stal.’

De Gucht: ‘Dat weet ik nog niet. Ik ben er zeker van dat wij elkaar niet tegenkomen in de hemel.’

De Grauwe: ‘Jij gelooft nog in de hemel!’

De Gucht: ‘Als alle nationale parlementen zich over een handelsverdrag moeten uitspreken, dan krijg je een hernationalisering van de handel en geen Europese besluitvorming meer. Terwijl het nochtans een exclusieve bevoegdheid is van Europa.’

De Gucht: ‘Natuurlijk. Juncker heeft geen ruggengraat. Die doet dat slecht.’

De Gucht: ‘Als je denkt dat je het als voorzitter van de Europese Commissie makkelijk kunt hebben, dan moet je iets anders doen. Dan moet je in Luxemburg blijven. Hij heeft zich zwaar vergist. In het Verdrag van Lissabon staat duidelijk dat handel en investeringen Europees gebeuren. Europees betekent dat in de Raad van Ministers bij meerderheid beslist wordt om het verdrag voor te leggen aan het Europees Parlement dat het dan ratificeert. Als een land tegen is, dan is het tegen. Maar je beslist bij meerderheid. Akkoorden en verdragen kunnen ook in het Europees Parlement sneuvelen.’

De Gucht: ‘Natuurlijk is dat de kern van het probleem. Daarom heb ik ook gezegd aan de federale regering: teken dat verdrag zelf, maar ze had de culot niet.’

De Gucht: ‘Nee, teken dat! Want Europa kent alleen lidstaten. We konden bovendien perfect bewijzen dat de Waalse regering eerder haar akkoord gegeven had: in 2014 toen ­Herman Van Rompuy, José Manuel Barroso en ikzelf Ceta hebben geparafeerd in Ottawa. Ik had wel eens willen zien wat een rechtbank daarover had geoordeeld. Je kunt dat soort akkoorden nooit meer afsluiten als je de facto hernationaliseert. Dat heeft niets met democratie te maken.’

De Grauwe: ‘Klopt. We hebben toch op een democratische manier afstand gedaan van een stuk soevereiniteit om die handelsverdragen te onderhandelen? En nu zeggen: nee, sorry. Dat gaat toch niet? Dan kunnen we toch geen Europa meer hebben?’

De Gucht: ‘Dan moeten we stoppen met Europa. Als in Europa iets met unanimiteit beslist moet worden, werkt het nooit. Neem fiscaliteit, ik heb net het voorbeeld van Apple gegeven. Waarom gaat dat niet vooruit? Omdat alleen bij unanimiteit beslist kan worden. Je hebt een Belgische democratie, waarvoor ik veel respect heb, maar er is ook een Europese democratie met een rechtstreeks verkozen Europees Parlement. Met stemmingen in de Raad waar elk land vertegenwoordigd is en bereid is om zich aan die stemmingen te onderwerpen. Als je dat niet doet, krijg je een intergouvernementeel Europa, en dan is het gedaan.’

De Gucht: ‘Door het te verdedigen.’

De Gucht: ‘Ik verdedig het.’

De Grauwe: ‘Ik ook.’

De Gucht: ‘Kijk, we zijn al met twee.’

De Gucht: ‘De N-VA is alles wat bon ton is, een mooie Franse uitdrukking voor een nationalistische partij. En in het geval van SP.A is dat omdat John Crombez niet meer weet van welk hout pijlen te maken. Ik denk dat Karel Van Miert zich omdraait in zijn graf.’

De Gucht: ‘Je denkt toch niet dat Crombez niet doorheeft hoe dat echt in mekaar zit? Dat brengt stemmen op en hij heeft stemmen nodig.’

De Gucht: ‘Ik hoop het.’

De Grauwe: ‘We moeten die ballon toch kunnen doorprikken? Alsof alles wat op Europees niveau beslist wordt in naam van de democratie, terug moet naar het nationale niveau. Dan geef je iedereen een vetorecht.’

De Gucht: ‘De Nederlandse regering moet dat maar niet organiseren.’

De Gucht: ‘Hoe democratisch is dat: je land regeren met consultatieve referenda waaraan een derde van de bevolking deelneemt en je dan bij dat resultaat neerleggen? Nogal wat mensen uit mijn liberale hoek zijn ooit voor referenda geweest. Ik nooit. In een verkiezingscampagne worden ook veel leugens verteld en de cijfers kloppen vaak niet. Net als in aanloop naar het referendum over de Brexit. Maar nadien zitten de gekozenen wel samen, moeten ze compromissen sluiten en terugkeren naar de rationaliteit. Een democratie kun je niet besturen met referenda, dat is de dictatuur van de minderheid.’

De Grauwe: ‘Zeer juist. In een representatieve democratie stem je misschien voor een onnozelaar, maar vier jaar later kun je hem wel weer wegstemmen.’

De Gucht: ‘En die onnozelaar moet vier jaar lang proberen uit te leggen dat hij geen onnozelaar is. Kijk, er is gevochten voor een democratie op Europees niveau. Die is er nu. Het Europese systeem is democratischer dan de meeste nationale systemen. Als je dan zegt dat de Europese democratie tweede klasse is en alleen het nationale niveau telt, kun je misschien ook zeggen dat ook steden mee moeten beslissen. Daar zal De Wever misschien ook nog mee akkoord gaan. Dan moet je Europa vergeten. Doe de boeken toe. Maar als we de Europese Unie laten varen, dan laten we wel het eerste grote vredes­project sinds twintig eeuwen los. Ik ben daar niet toe bereid.’

De Gucht: ‘Dat die politici die nu aan zet zijn, dat eens verdedigen. Het is al jaren zo: alle zonden van de wereld worden op Europa geladen.’

De Grauwe: ‘Het is toch meer dan dat. Europa heeft de afgelopen jaren een heel disciplinaire macro-economische koers gevaren. Daardoor is de indruk ontstaan dat de Europese Commissie vooral een instantie is die bestraft. En dat die instelling niet veel positiefs meer te bieden heeft. Ze komt heel negatief over. Dat moet veranderen.’

De Gucht: ‘Maar dat beleid is in volle financiële crisis ontstaan en goedgekeurd door alle lidstaten.’

De Grauwe: ‘Ik zeg niet dat het niet democratisch beslist werd. Maar we moeten nu niet verwonderd zijn dat mensen zeggen: dat is niet het Europa waarvan we droomden of dat ons beloofd werd.’

De Gucht: ‘Allez, Paul. Of Europa daar nu iets over zegt of niet: België zit toch met een probleem van een voortdurend begrotings­tekort?’

De Grauwe: ‘Maar dat heeft ook net te maken met de opgelegde bezuinigingen, dat is altijd mijn stelling geweest. Zo kan de groei niet van de grond komen.’

De Gucht: ‘Denk je nu echt dat je in dit land een cent kunt besparen als er geen druk is? Je moet dat eens proberen: iets structureel veranderen als je niet met de rug tegen de muur staat.’

De Grauwe: ‘Maar Karel, als die muur Europa is, dan zeggen mensen op den duur: wij willen dat Europa niet meer.’

De Gucht: ‘Een van de verklaringen is dat de globalisering een schaalvergroting inhoudt. En dat mensen zich daarom steeds veiliger gaan voelen in een kleinere omgeving. Dat is een psychologisch gevolg van de globalisering.’

‘Er is een belangrijk verschil tussen de Europese en de nationale politiek. Hollande heeft in Frankrijk nog een waarderingscijfer van 4 procent en toch stelt niemand het bestaan van Frankrijk in vraag. Bij elk serieus debat in Europa worden meteen vraagtekens geplaatst bij het project en niet bij de politici. Dat is toch pure nonsens?’

De Gucht: ‘We hebben de voorzitter rechtstreeks laten verkiezen, en we zien waarmee we zitten. Dan moet je een discussie voeren over het hele Europese systeem. De Europese Commissie is geen regering. Ik weet ook niet of Europa meer gediend zou zijn met een uitgesproken politieke Commissie. Ik denk dat het systeem niet voldoende ingebed is om dat te doen. Als je de Commissie politiseert, dan verdwijnt de rigiditeit voor een stuk uit de voorstellen. Ik hou mijn hart daarvoor vast. Ik geloof ook niet in een Commissie die maar 10 leden zou hebben. Ik zeg niet dat 28 ideaal is, maar wie denkt dat je Europa kunt laten draaien met een Commissie waarin een aantal landen niet vertegenwoordigd is, dan heb je alle dagen miserie.’

De Gucht: ‘Het idee dat onze kleinkinderen het slechter zullen hebben, daar geloof ik niet in.’

De Grauwe: ‘Ik ben er niet zo gerust op. Het milieuprobleem is toch een zwaard van Damocles? We lossen het niet op. Wat gaat er nog gebeuren met de klimaatverandering? Net daarom zeg ik dat we voorzichtig moeten zijn met vrijhandelsverdragen. We beheersen dat ding daarboven niet.’